Kagewari 精神分析相談事務所
HP
BLOG
OTD過去ログ
過去ログ(分類別)
有料メール相談 | 「掲示板での相談、閲覧・有料メールカウンセリング」の過程では、自我の防衛反応による混乱（興奮）が現れます。精神分析的アプローチによる「自我構造（こころ）の揺れ」です。その点に同意の上入室してください。 |
■2012年7月をもって「掲示板上での新規相談受付を停止します」これに合わせて有料相談に「簡易相談」コースを設置
■投稿機能は（停止措置時を除き）制限しておりませんので「簡単な質問等は今後も利用可能」です(管理人投稿【79】参照)
■当サイト運営趣旨に反する連続投稿等がある場合心理学的判断から一定期間投稿機能が停止されます(管理人投稿【123】参照)
（”現在投稿規制中”）
■【参考】過去ログ／ブログテキストなど体系的に閲覧したい場合「民間有志作成のミラーサイト」もあります
【33】わかり難い補足をつけておきます。
kagewari
- 2010/07/18 21:00 -
- 2010/07/18 21:00 -
わかり難い補足をつけておきます。
考えるネタ的意味で、
（おおむね内容は理解されているようなのでレスは不要です：てかレスしない方が効果的でしょう。回答をつける格好になるのがかえって自意識の思考の腰を折って収縮の方向に結論を急ぐ抑圧系のフラグになることも十分考えられます。）
>私は思ってるよりは彼(父親)が好きなんでしょう。
>だから私自身が認められる(付き合うに値すると納得出来る)証が欲しいと思ったのです。
ご自身気が付かないでしょうが、一見文法的に齟齬が無いようでありながら大規模なレトリック（による仕掛け）が入り込んでます。
間接的に自分自身のアイデンティティ（確かにIDは直訳すれば”帰属”ですがそれは属性面での証明に過ぎません）が、親子関係を権威的最上位に拘束されている。
大人社会における（自分の仕事などの）評価対象は”社会”など更に上部構造であって、たまさかどこやらの家族法人内部の人事考課とは無関係です。
（20歳を越えた時点で父親にはあなたを上から評価する社会的資格を喪失している）
※彼が国王や家督相続を前提とした○○動の師匠や特殊な家訓を前提とした強者であれば別ですが。
この構造を”なんとなく”を根拠に肯定してしまってます。
>思ってるよりは彼(父親)が好きなんでしょう
”なんとなく”というところが最もハイリスクなんです。
無意識下にある漠然とした”思い（ガリガリとした現世利益的今の自分の本音ではなく）”が現在の自分のアイデェンティティーを拘束している。
『なんとなく、今の自分は現実を上回る価値基準（家族法人内人事考課）に拘束されているのです』
（端的に言えば彼（父親）は社会に五万といるそこいらのオッサンのひとりには違い無い←一票の重みは同じですけれど）
それこそ認めるも何も、年齢的に親子関係の範疇で認めるのではなく、仮に父親があなたを認めるとするならば『独立したひとりの社会人として』というスタンス（あなたから父親を見る場合も同じ）になるんですから。血縁だからって部分は（既に過去形で）二の次の話ですよ。
どっちに転んでも独立した個人として（どこの生まれかとか関係無く）個人的にどう考えるかって自由な本音思考を前提に事を進めないと順序が逆さまになります。
↑
■この状況でモチベーションを維持しろって到底不可能ですよ。
日本は家族同士でスパイ活動やっていた東西冷戦時代の東ドイツじゃないんですから、
（そこは個別の関係性に関わる事であって、個人的なアイデェンティティー論とは土台が違います。てか広げすぎって事です。）
付き合うに値するも何も、20歳超えたら『赤の他人同士です』（同じ男同士でどっちが上も下も無い）
（※大事に思う他の親族との関係にしても、それは個別に構築するものであって（必ず彼のルートを経由しなければならないって道理が普遍的であるなんて社会では無い）、血縁関係はその名のとおりで、「きっかけ」→”縁”に過ぎず（血縁という”縁”）、社会属性的関係性を個別の関係を維持するための方便とするのでは順序が逆さまになります）
後段出てきますが、彼との関係性はその一部が日本企業への不満として（バックグラウンドへ）投影され、
そのカウンターがオーストラリアという海外の図式になりますが、
（オーストラリアもカウンター論的にシニカルに捉えていればアリです←ここも後段補足参照）
■モチーフとして海外って言えば、西欧に限った話ですが『ハイスクール卒業したら実家を出るのは常識』ですよ。
（全部が全部じゃないでしょうけどモスリム社会は別として特にキリスト教系西洋はそうでしょう）
オーストラリアに何かがしかを求める前に、オーストラリア的なるもの（西洋海外）の常識は企業云々以前に18歳越えたら家出るのがあたりまえなワケで（ヨーロッパなどで家庭の所得に関係無く奨学金が受けられるのは家族権威性に青少年が拘束されないような意味があって：自力で自立可能な方向を国家が補償する。両親にペコペコすること無く自立する事を国が補償するワケです。案外高額所得の子息でも大学の学費は自力調達ってケースも無いじゃないと聞きます。）、
>一人暮らしは、いずれやりたいと思います。
↑
これじゃ順序が逆になってしまう。
つまり（カウンター的に少々極端に話を振ると）オーストラリア（西洋）に何かを求めるなら、まず西洋社会への参加条件として「一人暮らしが先だろう」って事です。西洋に対するリスペクトって意味でも。
（※そこいらが西洋特有の個人主義の肝なんですから）
それから、
>もしも外国を見て落胆したとしても、それはそれで日本を(マシである事を)再認識する事にもなるんじゃないかと・・。
という理解があれば、オーストラリアを注視することを止めはしませんが、
直前の文面に既に「フラグが立っている」のであり
↓
>仰るとおりオーストラリアへ行く事が、逃避の材料である事はどこかで自覚していました。
私は”逃避”とは言ってませんよ。
つまり今回のレスを読めば「対照表」はわかりやすい話で、
「日本企業への不平不満」への反動形成です。（意識的にやればカウンター）
私は”象徴化による動機の捏造（誇張）”だと説明しているんです。
「オーストラリアの旗がある間は→日本企業への批判は有効となる（この世界観の中に父親像も織り込まれる）」
本音は後者の方で、
相対的に前者が”浮上しているだけ”であって、それは（結果論として）虚偽の動機である。＝本音では無い。
日本は随分アドバンテージのある国ですが、
（個人的には世界でも最強クラスでしょう）
『企業と国家比較』←既に相対的関係性が現実乖離していますよね？
（オーストラリア内の各企業差や日本国内各企業差の方が差が広く、国家間比較するほど両国内の各企業は普遍的な価値基準で統一されていません）
日本企業への落胆がどこの会社を指している話かわからないのですが、
極論『フリーランス』として個人で独立する仕事もあります（それほど食えませんが）。
仕事って言うから、何やらまことしやかな日本の中堅企業に勤めなければならないなど決まっている筈も無く。
（むしろ新卒入社の３割が３年以内に辞職しますから、既存企業の方が今後衰退する少数派と捕らえるのが筋→社会心理を分析すれば新卒入社時に話題となる”ブラック企業”って言葉がありますが、これは社会的潜在意識における「中堅大手全般を指している」んですよ。で、３割の人間がそれに気が付いて退職するんだと。）
日本の企業と言えば、現在のところ独立系等小規模の会社の方がメインであって、いかにも企業社会などのような権威的人事管理のある部門は”マイナー”と見ていいでしょう。
■「高層ビルのガラス窓拭きになる」とか「屋台ひいて珈琲とアイスクリームの店でも始めるか」とかですね、
（若ければそれだけバカやるチャンスもあるって事ですしね）
思考の方向性は山ほどあります。→考えるだけならノーリスク。
又国的比較をしてみても、
将来的に英語はマイナー言語となる可能性もあり（マジにドル依存が強いアングロサクソン系各国は待った無しでしょう。”ドル”がすっ飛んで米国覇権的グローバリズムがまんま戦争覇権に化す可能性も大）、ブリッグス的に考えれば中南米の方が面白いですし、単に南半球で見ればニュージーランドの方がいいかもしれない。
労使関係含めて先進国を狙うならヨーロッパの方が進んでますし、のんびりいくならイタリアや沖縄って選択肢もある。
世界的文明の歴史的経緯を考えれば学ぶべきはモスリム系アラブ諸国になりますし、そういう可能性があるのか知りませんが「カイロ大学留学」って手もある。間違いなく卒業後現地で商社関連の仕事で食っていけるでしょう。
個人的には最も開放的な”バカ国家”は日本であると考えていますけれどね（学会で気ままにユングなんて言葉にできるの日本ぐらいですし、特に心理学においてはキリスト教タブーで先に進めない各国に比較して日本は圧倒的優位があります）。
端的に言えばなんでも言える（表現の自由度が大きい）。
又、厳密に言えば経済的にも日本は最強の部類に属します。若干補足すると→中国バブルの破綻が近い（しかも中国は実質ドルペッグ制ですし、この場合内戦もあり得る）、このドル不安を前提に考えれば所謂グローバリズムという米国覇権主義もすっ飛びかねないですし、EUは現在そのグローバリズムに食われている状況、中東でイスラエルとイランにおいて戦争開始の噂もある。
そんな中で日本は外需依存から離脱しつつあるなか他先進各国と比較してまだまだ失業率が低い。
やっかいなのは米国支配による日本国内の政治的支配の継続って構図ですが、そもそも米国がギリギリの状況にあるなかいつまでも続きませんよこんなもん。国内で金融資産が適正に投資されれば”普通に経済は回復します”。又、化石燃料からの離脱も日本に最もその可能性あるでしょう。
※又、日本は小さな国じゃありません。生活文化を比較して米国の複数州の差異よりよっぽど日本国内の関西・東北の差異の方が大きいって論議もあります。なんでもアリの底無しの表現自由度含めて、恐らく先進国の中で日本は最も最先端でしょう。
個人的には、東京という都市は中世のウィーンや近代のパリ、現代におけるNYのような存在になるのでは無いかと思っています。
マスメディアなどの影響で既にマイナー派に属する「所謂日本の上場であるとか中堅企業」をあたかも日本を代表する存在と勘違いしているだけですよ。（ありゃどっかの特殊法人と同じで「もうオワリ」の存在です。それこそ皮肉込めて言えば負け組みの典型。：日本の法人の90％以上は中小零細でこっちが本当の日本企業です。）
私は職業からやたらと多数の業種について知見ありますが、概ねそうです。
→「大手だから仕方が無い」って言葉は一部の仕事関係で挨拶みたいに通用します。
それこそ『アルカディアは無いだろうか』と文明批判的に地中海辺りのマイナー国家を巡るのもアリに思いますが、
とにもかくにも、このへんを中途半端に行くと
↓
>もしも外国を見て落胆したとしても、それはそれで日本を(マシである事を)再認識する事にもなるんじゃないかと・・。
この言葉は”引き篭もりフラグ”になりますよ。
海外を考えるなら、それこそ十分に好奇心を働かせて考えるべきなんです。
中途半端になると別の意味のフラグが立つ事もある。
>好奇心を否定しちゃいけませんよね。ごめんなさい。
私は好奇心を否定しているとは一言も言ってません。
家族時代（過去）に認識の一部が引っ張られる関係で『現実への興味が構造的に収縮している』と言っているんです。
簡単に言えば、「目の前の晩飯と関係無い話に気を取られていて、食欲まで半減する」のと同じ心理です。
まずですね、
現段階の作戦には様々な方面に（地雷ほどじゃないですが）、引き篭もりフラグや家庭内争議のフラグがレトリックによって思考に入り込んでいるかもしれないと、その可能性を織り込んでおくべきで『その韻を不用意に踏まないように』十分注意が必要でしょう。
自分の考えを「うっかり信用しない」ってことです。
（現状本音から乖離している認識もそこに混入している可能性高いので）
十分に考えて（楽な方向でOKです）『しっかり本音プルーフしておく』ことが肝心で、事を急がないようにすることですね。
逃げ道的には「楽な方向」の出口論を重視すべきで
↓
>→追い込まれてみたい。
こっちは危険です、
（破綻のフラグにもなる）
重視すべきは「楽な方向」の出口論なんですよ。
■戦術論ってそういうものです。
砂漠の嵐作戦のパウエル司令官じゃないですが、本当の戦術家なら出口論をきっちり考えるべきものです。
追い込む的発想をビルドインしたいならば、
>ぬるま湯(自立しなくても生活出来る現状)が嫌になっている。
ここに一番関係するキーワードは「一人暮らしをはじめて実家との音信を切ればいい（４〜６年帰らなければそれなりに音信切れます）」のであって、
（オーストラリアの前に一人暮らしという部分に辻褄も合う）
オーストラリアに行くにしても、あてども無く旅でも続ける方が（マトモに現地で仕事にありつく前に）『オーストラリア・カード』は効果的に思います。
な部分も含めて十分考えて確信犯的に実行すれば『オーストラリア・カード』も有効でしょう。
考えるネタ的意味で、
（おおむね内容は理解されているようなのでレスは不要です：てかレスしない方が効果的でしょう。回答をつける格好になるのがかえって自意識の思考の腰を折って収縮の方向に結論を急ぐ抑圧系のフラグになることも十分考えられます。）
>私は思ってるよりは彼(父親)が好きなんでしょう。
>だから私自身が認められる(付き合うに値すると納得出来る)証が欲しいと思ったのです。
ご自身気が付かないでしょうが、一見文法的に齟齬が無いようでありながら大規模なレトリック（による仕掛け）が入り込んでます。
間接的に自分自身のアイデンティティ（確かにIDは直訳すれば”帰属”ですがそれは属性面での証明に過ぎません）が、親子関係を権威的最上位に拘束されている。
大人社会における（自分の仕事などの）評価対象は”社会”など更に上部構造であって、たまさかどこやらの家族法人内部の人事考課とは無関係です。
（20歳を越えた時点で父親にはあなたを上から評価する社会的資格を喪失している）
※彼が国王や家督相続を前提とした○○動の師匠や特殊な家訓を前提とした強者であれば別ですが。
この構造を”なんとなく”を根拠に肯定してしまってます。
>思ってるよりは彼(父親)が好きなんでしょう
”なんとなく”というところが最もハイリスクなんです。
無意識下にある漠然とした”思い（ガリガリとした現世利益的今の自分の本音ではなく）”が現在の自分のアイデェンティティーを拘束している。
『なんとなく、今の自分は現実を上回る価値基準（家族法人内人事考課）に拘束されているのです』
（端的に言えば彼（父親）は社会に五万といるそこいらのオッサンのひとりには違い無い←一票の重みは同じですけれど）
それこそ認めるも何も、年齢的に親子関係の範疇で認めるのではなく、仮に父親があなたを認めるとするならば『独立したひとりの社会人として』というスタンス（あなたから父親を見る場合も同じ）になるんですから。血縁だからって部分は（既に過去形で）二の次の話ですよ。
どっちに転んでも独立した個人として（どこの生まれかとか関係無く）個人的にどう考えるかって自由な本音思考を前提に事を進めないと順序が逆さまになります。
↑
■この状況でモチベーションを維持しろって到底不可能ですよ。
日本は家族同士でスパイ活動やっていた東西冷戦時代の東ドイツじゃないんですから、
（そこは個別の関係性に関わる事であって、個人的なアイデェンティティー論とは土台が違います。てか広げすぎって事です。）
付き合うに値するも何も、20歳超えたら『赤の他人同士です』（同じ男同士でどっちが上も下も無い）
（※大事に思う他の親族との関係にしても、それは個別に構築するものであって（必ず彼のルートを経由しなければならないって道理が普遍的であるなんて社会では無い）、血縁関係はその名のとおりで、「きっかけ」→”縁”に過ぎず（血縁という”縁”）、社会属性的関係性を個別の関係を維持するための方便とするのでは順序が逆さまになります）
後段出てきますが、彼との関係性はその一部が日本企業への不満として（バックグラウンドへ）投影され、
そのカウンターがオーストラリアという海外の図式になりますが、
（オーストラリアもカウンター論的にシニカルに捉えていればアリです←ここも後段補足参照）
■モチーフとして海外って言えば、西欧に限った話ですが『ハイスクール卒業したら実家を出るのは常識』ですよ。
（全部が全部じゃないでしょうけどモスリム社会は別として特にキリスト教系西洋はそうでしょう）
オーストラリアに何かがしかを求める前に、オーストラリア的なるもの（西洋海外）の常識は企業云々以前に18歳越えたら家出るのがあたりまえなワケで（ヨーロッパなどで家庭の所得に関係無く奨学金が受けられるのは家族権威性に青少年が拘束されないような意味があって：自力で自立可能な方向を国家が補償する。両親にペコペコすること無く自立する事を国が補償するワケです。案外高額所得の子息でも大学の学費は自力調達ってケースも無いじゃないと聞きます。）、
>一人暮らしは、いずれやりたいと思います。
↑
これじゃ順序が逆になってしまう。
つまり（カウンター的に少々極端に話を振ると）オーストラリア（西洋）に何かを求めるなら、まず西洋社会への参加条件として「一人暮らしが先だろう」って事です。西洋に対するリスペクトって意味でも。
（※そこいらが西洋特有の個人主義の肝なんですから）
それから、
>もしも外国を見て落胆したとしても、それはそれで日本を(マシである事を)再認識する事にもなるんじゃないかと・・。
という理解があれば、オーストラリアを注視することを止めはしませんが、
直前の文面に既に「フラグが立っている」のであり
↓
>仰るとおりオーストラリアへ行く事が、逃避の材料である事はどこかで自覚していました。
私は”逃避”とは言ってませんよ。
つまり今回のレスを読めば「対照表」はわかりやすい話で、
「日本企業への不平不満」への反動形成です。（意識的にやればカウンター）
私は”象徴化による動機の捏造（誇張）”だと説明しているんです。
「オーストラリアの旗がある間は→日本企業への批判は有効となる（この世界観の中に父親像も織り込まれる）」
本音は後者の方で、
相対的に前者が”浮上しているだけ”であって、それは（結果論として）虚偽の動機である。＝本音では無い。
日本は随分アドバンテージのある国ですが、
（個人的には世界でも最強クラスでしょう）
『企業と国家比較』←既に相対的関係性が現実乖離していますよね？
（オーストラリア内の各企業差や日本国内各企業差の方が差が広く、国家間比較するほど両国内の各企業は普遍的な価値基準で統一されていません）
日本企業への落胆がどこの会社を指している話かわからないのですが、
極論『フリーランス』として個人で独立する仕事もあります（それほど食えませんが）。
仕事って言うから、何やらまことしやかな日本の中堅企業に勤めなければならないなど決まっている筈も無く。
（むしろ新卒入社の３割が３年以内に辞職しますから、既存企業の方が今後衰退する少数派と捕らえるのが筋→社会心理を分析すれば新卒入社時に話題となる”ブラック企業”って言葉がありますが、これは社会的潜在意識における「中堅大手全般を指している」んですよ。で、３割の人間がそれに気が付いて退職するんだと。）
日本の企業と言えば、現在のところ独立系等小規模の会社の方がメインであって、いかにも企業社会などのような権威的人事管理のある部門は”マイナー”と見ていいでしょう。
■「高層ビルのガラス窓拭きになる」とか「屋台ひいて珈琲とアイスクリームの店でも始めるか」とかですね、
（若ければそれだけバカやるチャンスもあるって事ですしね）
思考の方向性は山ほどあります。→考えるだけならノーリスク。
又国的比較をしてみても、
将来的に英語はマイナー言語となる可能性もあり（マジにドル依存が強いアングロサクソン系各国は待った無しでしょう。”ドル”がすっ飛んで米国覇権的グローバリズムがまんま戦争覇権に化す可能性も大）、ブリッグス的に考えれば中南米の方が面白いですし、単に南半球で見ればニュージーランドの方がいいかもしれない。
労使関係含めて先進国を狙うならヨーロッパの方が進んでますし、のんびりいくならイタリアや沖縄って選択肢もある。
世界的文明の歴史的経緯を考えれば学ぶべきはモスリム系アラブ諸国になりますし、そういう可能性があるのか知りませんが「カイロ大学留学」って手もある。間違いなく卒業後現地で商社関連の仕事で食っていけるでしょう。
個人的には最も開放的な”バカ国家”は日本であると考えていますけれどね（学会で気ままにユングなんて言葉にできるの日本ぐらいですし、特に心理学においてはキリスト教タブーで先に進めない各国に比較して日本は圧倒的優位があります）。
端的に言えばなんでも言える（表現の自由度が大きい）。
又、厳密に言えば経済的にも日本は最強の部類に属します。若干補足すると→中国バブルの破綻が近い（しかも中国は実質ドルペッグ制ですし、この場合内戦もあり得る）、このドル不安を前提に考えれば所謂グローバリズムという米国覇権主義もすっ飛びかねないですし、EUは現在そのグローバリズムに食われている状況、中東でイスラエルとイランにおいて戦争開始の噂もある。
そんな中で日本は外需依存から離脱しつつあるなか他先進各国と比較してまだまだ失業率が低い。
やっかいなのは米国支配による日本国内の政治的支配の継続って構図ですが、そもそも米国がギリギリの状況にあるなかいつまでも続きませんよこんなもん。国内で金融資産が適正に投資されれば”普通に経済は回復します”。又、化石燃料からの離脱も日本に最もその可能性あるでしょう。
※又、日本は小さな国じゃありません。生活文化を比較して米国の複数州の差異よりよっぽど日本国内の関西・東北の差異の方が大きいって論議もあります。なんでもアリの底無しの表現自由度含めて、恐らく先進国の中で日本は最も最先端でしょう。
個人的には、東京という都市は中世のウィーンや近代のパリ、現代におけるNYのような存在になるのでは無いかと思っています。
マスメディアなどの影響で既にマイナー派に属する「所謂日本の上場であるとか中堅企業」をあたかも日本を代表する存在と勘違いしているだけですよ。（ありゃどっかの特殊法人と同じで「もうオワリ」の存在です。それこそ皮肉込めて言えば負け組みの典型。：日本の法人の90％以上は中小零細でこっちが本当の日本企業です。）
私は職業からやたらと多数の業種について知見ありますが、概ねそうです。
→「大手だから仕方が無い」って言葉は一部の仕事関係で挨拶みたいに通用します。
それこそ『アルカディアは無いだろうか』と文明批判的に地中海辺りのマイナー国家を巡るのもアリに思いますが、
とにもかくにも、このへんを中途半端に行くと
↓
>もしも外国を見て落胆したとしても、それはそれで日本を(マシである事を)再認識する事にもなるんじゃないかと・・。
この言葉は”引き篭もりフラグ”になりますよ。
海外を考えるなら、それこそ十分に好奇心を働かせて考えるべきなんです。
中途半端になると別の意味のフラグが立つ事もある。
>好奇心を否定しちゃいけませんよね。ごめんなさい。
私は好奇心を否定しているとは一言も言ってません。
家族時代（過去）に認識の一部が引っ張られる関係で『現実への興味が構造的に収縮している』と言っているんです。
簡単に言えば、「目の前の晩飯と関係無い話に気を取られていて、食欲まで半減する」のと同じ心理です。
まずですね、
現段階の作戦には様々な方面に（地雷ほどじゃないですが）、引き篭もりフラグや家庭内争議のフラグがレトリックによって思考に入り込んでいるかもしれないと、その可能性を織り込んでおくべきで『その韻を不用意に踏まないように』十分注意が必要でしょう。
自分の考えを「うっかり信用しない」ってことです。
（現状本音から乖離している認識もそこに混入している可能性高いので）
十分に考えて（楽な方向でOKです）『しっかり本音プルーフしておく』ことが肝心で、事を急がないようにすることですね。
逃げ道的には「楽な方向」の出口論を重視すべきで
↓
>→追い込まれてみたい。
こっちは危険です、
（破綻のフラグにもなる）
重視すべきは「楽な方向」の出口論なんですよ。
■戦術論ってそういうものです。
砂漠の嵐作戦のパウエル司令官じゃないですが、本当の戦術家なら出口論をきっちり考えるべきものです。
追い込む的発想をビルドインしたいならば、
>ぬるま湯(自立しなくても生活出来る現状)が嫌になっている。
ここに一番関係するキーワードは「一人暮らしをはじめて実家との音信を切ればいい（４〜６年帰らなければそれなりに音信切れます）」のであって、
（オーストラリアの前に一人暮らしという部分に辻褄も合う）
オーストラリアに行くにしても、あてども無く旅でも続ける方が（マトモに現地で仕事にありつく前に）『オーストラリア・カード』は効果的に思います。
な部分も含めて十分考えて確信犯的に実行すれば『オーストラリア・カード』も有効でしょう。
 |
|
▼ | 【28】やる気の無い日々、漠然とした気持ち じよく 2010/07/14 08:02 |
|
 |
【29】状況を整理しましょうか
kagewari
2010/07/15 00:59 |
|
|
【30】Re:状況を整理しましょうか じよく 2010/07/16 00:23 |
|
|
【31】状況を整理しましょう２
kagewari
2010/07/17 08:35 |
|
|
【32】Re:状況を整理しましょう２ じよく 2010/07/17 10:49 |
|
|
【33】わかり難い補足をつけておきます。
kagewari
2010/07/18 21:00 |
≪ |
|
|
【34】有難う御座いました。 じよく 2010/07/18 22:51 |